Les certitudes.

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Les certitudes.

Message par grumpythedwarf le Dim 1 Mai - 11:23

On n'est jamais sûr de rien. On peut mourir dans cinq minutes; y a-t-il un Dieu (ou plusieurs) ?
Demain, vous avez l'intention de...Mais...Imprévu...
En bref, avez-vous des certitudes ?
Moi, je n'en ai aucune. je me contente de quelques convictions; ce qui suffit à mon bonheur.

Donnez-nous quelques considérations sur l'avenir du monde, tel que vous le voyez...
Meuh non, il ne sera pas comme ça...
Les meilleurs prévionnistes se plantent lamentablement...
Dans combien de temps Fukushima sera-t-il habitable ?

Vous voyez ! Jamais sûr de rien !
Et vous ?

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Re: Les certitudes.

Message par Opaline le Dim 1 Mai - 11:51

J'ai en effet quelques certitudes, celles-là même qui me permettent d'avancer avec confiance et joie ! sunny

Le monde ? Ne nous leurrons pas, il est mal barré et sur une bien mauvaise pente... study

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Re: Les certitudes.

Message par Saréga le Dim 1 Mai - 12:00

Je suis sûr que vous êtes belge. Si l'on était sûr de l'avenir, il n'y aurait plus de superstitions. Seules les grandes passions nous donnent l'impression de la pérennité. Dans combien de temps Fukushima? Voilà la question. Un croyant s'adressait à Dieu dans sa prière : Seigneur, quest-ce qu'un million d'années pour toi ? Dieu répondit : pour moi c'est comme une seconde. Alors l'autre reprit : Seigneur, qu'est-ce qu'un million de dollars pour toi ? Il répondit : bof, ça équivaut à un sou pour moi. Alors dit le croyant, Seigneur, donne-moi ce sou. Attends une seconde répondit Dieu.

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Re: Les certitudes.

Message par grumpythedwarf le Dim 1 Mai - 12:13

Bonjour Sarega.
Je n'ai pas vu ta présentation ?
Et pour répondre à ta question, oui, ton serviteur est belge.
(il en faut pour permettre aux français de placer leurs vannes pourries )
Euh, c'est de l'humour belge, encore plus pourri Very Happy

Tes certitudes ? (ou non)


Dernière édition par grumpythedwarf le Dim 1 Mai - 12:18, édité 1 fois

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Re: Les certitudes.

Message par Globouille le Dim 1 Mai - 12:15

Saréga a écrit:Je suis sûr que vous êtes belge. Si l'on était sûr de l'avenir, il n'y aurait plus de superstitions. Seules les grandes passions nous donnent l'impression de la pérennité. Dans combien de temps Fukushima? Voilà la question. Un croyant s'adressait à Dieu dans sa prière : Seigneur, quest-ce qu'un million d'années pour toi ? Dieu répondit : pour moi c'est comme une seconde. Alors l'autre reprit : Seigneur, qu'est-ce qu'un million de dollars pour toi ? Il répondit : bof, ça équivaut à un sou pour moi. Alors dit le croyant, Seigneur, donne-moi ce sou. Attends une seconde répondit Dieu.
Excellent, je me suis bien marré...

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Re: Les certitudes.

Message par Globouille le Dim 1 Mai - 12:19

Aucune certitude. L'incertitude seule fait avancer ; la certitude, c'est l'ankylose, c'est le pied pris dans un bloc de mortier, il n'y a plus qu'à jeter le pékin par-dessus le parapet pour qu'il soit entraîné au fond de la rivière, seul séjour digne de sa frilosité.
Mourir, oui, mais libre. Pas de salaire, pas d'employeur, pas de chaînes aux pieds ni de collier au cou.
L'incertain, voilà la suprême liberté. Et l'accepter, c'est accepter son âme.

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Re: Les certitudes.

Message par Sarugaku nō le Dim 1 Mai - 13:10

Moi j'en cherche des certitudes.
Pour l'instant j'en ai une ou deux: la Nature, et la discipline.
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Re: Les certitudes.

Message par Saréga le Dim 1 Mai - 13:12

Grumpy de Philo Forum, je vais me présenter. Je débarque juste.
Globouille, tout à fait d'accord avec vous. Mieux vaut ignorer l'avenir. Seule notre fin est certaine, mais nous ignorons sa date. Et nous ne sommes pas plus libres quand nous savons. La voyante qui prévoit un accident de la circulation à une date précise a de grandes chances de dire vrai parce que, inconsciemment, nous agirons de manière à confirmer la prédiction. Donc c'est le projet qui influence aussi nos actions. Les causes finales selon Spinoza. Alors que les véritables causes sont précédentes. Et forment nos projets. Projet que nous croyons cause. Grosse erreur.

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Re: Les certitudes.

Message par Globouille le Dim 1 Mai - 14:25

Excellente analyse.
Pardon pour aujourd'hui, je ne suis pas en état de philosopher, j'ai une enclume dans le crâne et quelqu'un qui n'arrête pas de taper dessus avec un marteau.

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Re: Les certitudes.

Message par Globouille le Dim 1 Mai - 14:26

Saréga, bonjour. Pourquoi ne pas choisir un petit avatar joli ? Je ne sais pas, ça fait nu un pseudo sans image...

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Re: Les certitudes.

Message par Littlewingrunner le Dim 1 Mai - 15:23

C'est la négation du libre arbitre comme la reprendront Schopenhauer et Nietzsche qui est la thèse de Spinoza, très bien résumée par Saréga. Néanmoins la question du déterminisme est fortement débattue, et je doute qu'on puisse laisser à Spinoza le dernier mot, du moins pas avec une certitude pleine et entière ( c'est aussi ça la philo, le dialogue de discours non pas contraire mais complémentaire, Paul Ricoeur dirait que c'est un " consensus conflictuel" ). Pour ma part j'admire Bergson ( Essai sur les données immédiates de la conscience ) car il a parfaitement réfuté le déterminisme physique et d'intention comme l'a développé Spinoza :
Le déterminisme confond vitesse et mouvement ; on connait le paradoxe d'Achille et de la tortue, de Zénon je crois, ou la distance est divisée par deux à l'infini, par conséquent on ne touche jamais rien, on a longtemps cru ce problème insolvable : Bergson explique bien que cela fonctionne pour la vitesse, qui est calculable, mais non pour le mouvement qui n'est pas quantité mais qualité - voici au passage une autre distinction bergsonienne : une autre erreur du déterminisme stricte, nécéssitariste, spinoziste - on ne peut soutenir ce paradoxe : le mouvement est une action s'accomplissant et non un fait scientifiquement observable quantitativement, le mouvement ne passe pas par des paliers comme le fait la vitesse, il est et dans ces conditions Achille rattrape et dépasse la Tortue.

Pour l'intentionnalité c'est encore plus brillant : Spinoza fait l'erreur, selon Bergson, d'analyser a posteriori et de rationaliser une action. C'est ainsi que la raison ( pour se rassurer peut être) invente ( cela me semble tout aussi plausible que la thèse spinoziste) des causes possibles, et dès lors on pense l'action déterminée par quelque chose. On regarde l'action comme un fait objectif passé, déroulé, observable, analysable, et non comme une processus dynamique, un mouvement, une action s'accomplissant ! Le mouvement, l'action s'accomplissant, la durée ( que Bergson oppose au temps) échappent naturellement à toutes les classifications et délimitations humaines qui penchent vers le déterminisme scientifique strict.

Encore une fois la certitude du déterminisme doit être discutée : même ce qui nous parait évident comme causalité ne l'est pas nécessairement, et même si Bergson, à mon sens, n'invalide pas totalement Spinoza, il le remet en question ad aeternam . On peut toujours discuter sur un acte gratuit pour en trouver la cause, comme celui du personnage de Gide dans Les caves du Vatican , on peut trouver des tonnes de causes : désir de s'affirmer libre etc... ; mais aucune avec certitude. M'est avis que les certitude sont plus rassurantes, le plus souvent, que justes. Nietzsche, je me répète, disait dans Par delà Bien et mal qu'on mesurait la qualité d'un homme à la quantité de vérité qu'il pouvait supporter : les certitudes, comme les habitudes, sont d'une certaines façons des illusions nécessaires à la bonne santé mentale de l'humanité.
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Re: Les certitudes.

Message par Sarugaku nō le Dim 1 Mai - 15:25

en physique il existe une quantité de mouvement Pm, dans la mécanique classique.
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Message par Littlewingrunner le Dim 1 Mai - 15:29

En physique dite quantique on trouve beaucoup de mouvement aléatoire comme les a mis en valeur Heisenberg. De plus il a aussi mis en lumière le fait que les instruments utilisés pour observer les réactions troublaient les résultats en produisant de l'énergie et donc en faussant les résultats de l'expérience, sans parler du principe d'indétermination auquel je ne comprend pas grand chose...
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Re: Les certitudes.

Message par Globouille le Dim 1 Mai - 15:50

Littlewingrunner a écrit:En physique dite quantique on trouve beaucoup de mouvement aléatoire comme les a mis en valeur Heisenberg. De plus il a aussi mis en lumière le fait que les instruments utilisés pour observer les réactions troublaient les résultats en produisant de l'énergie et donc en faussant les résultats de l'expérience, sans parler du principe d'indétermination auquel je ne comprend pas grand chose...
Ce principe d'indétermination fait l'objet d'un chapitre de mon deuxième roman. Pour en pénétrer le fond (ce qui demande beaucoup de concentration), il faut partir d'un concept aussi simple qu'évident : la perception humaine est limitée en aval comme en amont. Mais il n'existe pas moins une cause et une suite à ces deux bornes apparentes. Par exemple : un morceau de charbon qui brûle dégage de la lumière et de la chaleur. Quand il arrive à sa phase terminale de combustion, la chaleur persiste, mais la lumière s'éteint. La perception humaine est capable de sentir la chaleur, mais sans plus voir la lumière. Tout repose sur cette équation qui a pour inconnue la limitation humaine en tant qu'incapacité à prévoir les événements auxquels elle semble entièrement subordonnée par son imperfection. A présent, si nous greffons sur ce canevas le concept du déterminisme, nous pouvons inférer que nos actions, nos pensées, notre vie, notre destin, sont liés à un commencement qui nous échappe comme à un futur impossible à concevoir.

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Re: Les certitudes.

Message par Littlewingrunner le Dim 1 Mai - 16:10

Il ne faut pas confondre succession et détermination. Quelque chose qui succède à une autre chose n'en est pas nécessairement le résultat déterminé.
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Re: Les certitudes.

Message par grumpythedwarf le Dim 1 Mai - 16:11

Si vous sortez la grosse artillerie, je m'en tiendrai pour ma part à cette vieille boule de neige qu'on appelle la relation de cause à effet.
L'effet papillon, en quelque sorte.
Pour Heisenberg et la physique quantique, s'adresser à Little.

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Re: Les certitudes.

Message par Littlewingrunner le Dim 1 Mai - 16:28

Pour la relation de cause à effet s'adresser à Hume Grumpy ! Ce n'est qu'une observation empirique que la causalité, rien n'a jamais été démontré sur cela. On observe juste une succession.

A moins que tu ne sois kantien ( comme moi sur ce point là), on aura tout vu Razz
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A Globouille

Message par Saréga le Dim 1 Mai - 18:04

Globouille a écrit:Saréga, bonjour. Pourquoi ne pas choisir un petit avatar joli ? Je ne sais pas, ça fait nu un pseudo sans image...
Je n'ai pas encore compris le processus pour faire ça. Et je ne peux pas répondre aux messages privés. Patience.

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Causalité

Message par Saréga le Dim 1 Mai - 18:19

[quote="Littlewingrunner"]Pour la relation de cause à effet s'adresser à Hume Grumpy ! Ce n'est qu'une observation empirique que la causalité, rien n'a jamais été démontré sur cela. On observe juste une succession.
Oui bien, mais nous tirons des lois physiques de nos observations. Nous sommes capables de symboliser et d'avoir des idées abstraites. Si ce n'est pas la succession qu'on retient, c'est poser la question "pourquoi" qui est métaphysique. La science humaine répond "comment" et pond des lois.
D'autre part, il me semble que nous avons des certitudes parce que notre esprit est mal à l'aise dans l'incertain, il lui faut du repos et se rassurer, même par de fausses raisons. Et comme nous sommes des êtres culturels avant tout, nous acceptons ce que nous ne pouvons pas vérifier ni réfuter. C'est l'objectivité, qui est commune à un grand nombre, qui est tenue pour certaine. Voilà la certitude, cause de grandes erreurs si répandues.

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Re: Les certitudes.

Message par Sarugaku nō le Dim 1 Mai - 19:32

Littlewingrunner a écrit:En physique dite quantique on trouve beaucoup de mouvement aléatoire comme les a mis en valeur Heisenberg. De plus il a aussi mis en lumière le fait que les instruments utilisés pour observer les réactions troublaient les résultats en produisant de l'énergie et donc en faussant les résultats de l'expérience, sans parler du principe d'indétermination auquel je ne comprend pas grand chose...

le principe d'indétermination est simple.
On ne peut pas connaître la vitesse si l'on connaît la trajectoire, et réciproquement.
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Re: Les certitudes.

Message par Littlewingrunner le Dim 1 Mai - 19:46

Oui ça j'avais compris, mais je n'ai pas bien compris pourquoi ! D'ailleurs ne parle t'on pas plutôt de position que de trajectoire?
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Re: Les certitudes.

Message par Sarugaku nō le Dim 1 Mai - 20:36

oups oui, la position plutôt.

Pourquoi?
J'ai plus mon livre de physique quantique alors je ne saurais t'expliquer.
Mais c'est en rapport avec a constante de Planck.
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Re: Les certitudes.

Message par Globouille le Dim 1 Mai - 20:41

Sarugaku nō a écrit:oups oui, la position plutôt.

Pourquoi?
J'ai plus mon livre de physique quantique alors je ne saurais t'expliquer.
Mais c'est en rapport avec a constante de Planck.
J'ai toute une étude là-dessus...
Il y a aussi les travaux d'Alain Aspect qui apportent de l'eau au moulin. C'est captivant.

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Re: Les certitudes.

Message par Littlewingrunner le Dim 1 Mai - 21:10

Oui la constante de Planck et Einstein... Les propriétés ondulatoires et l'énergie, les équivalences etc... Mais j'y ai jamais rien compris.
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Re: Les certitudes.

Message par Sarugaku nō le Dim 1 Mai - 21:42

Feynman avait dit: il n'y a dans le monde que 5 personnes qui comprennent réellement la physique quantique.

Si ça se trouve il ne faut pas chercher à comprendre mais juste voir les relation entre les diverses théories Razz

(je rigole bien sûr)
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