Les inégalités à l'école

Vous croyez que Mozart a beaucoup fréquenté l'école ?
Quant à une université....
Avec de bons précepteurs (je le concède) et du travail, ça doit marcher.

Oui mais Mozart est devenu Mozart parce qu'il a baigné dans le milieu de la musique enfant. Heureusement pour lui, il s'est pris de passions pour cela.
Mais qui nous dit qu'il n'aurait pas été encore meilleur dans un domaine ? Il a été en quelque sort condamné à faire de la musique.

C'est là dessus que je m'interroge, la façon dont les enfants peuvent découvrir des choses qui leurs sont inaccessibles à moins de leur apporter.

Comme Amiedeslettres et Scarabee, je ne vois pas de réelle différence entre le professeur, et cet accompagnateur dont on parle.

Il apprend a lire au moment opportun ... parfois avant 6 ans... parfois plus tard...en liant et reliant...comme n'importe quel autre apprentissage...ce processus est le sien mais il n'est pas seul dans ce cheminement...il s'inscrit dans une societe apprenante...l'apprenance y devient le fondement d'un projet de societe solidaire !

Ah ça y est, on tape dans Mozart. On va bientôt attaquer le refrain Hitler et les ermites. Les tartes à la crème des discussions et dissertations.

florence meichel a écrit:Il apprend a lire au moment opportun ... parfois avant 6 ans... parfois plus tard...en liant et reliant...comme n'importe quel autre apprentissage...ce processus est le sien mais il n'est pas seul dans ce cheminement...il s'inscrit dans une societe apprenante...l'apprenance y devient le fondement d'un projet de societe solidaire !

J'imagine mes gars de la cité désirer apprendre à lire au moment opportun...

en liant et reliant..

C'est à dire?

Florence, comment peut-on extraire par cette méthode un enfant du milieu dans lequel il est né ?
C'est ça que je ne comprends pas.
Comment lui donner la possibilité d'aller vers quelque chose que personne autour de lui ne pratique ou ne comprend ?

Rien n'est inaccessible aux enfants...au contraire...pourquoi...comment...leur curiosite est sans limite...rien besoin d'apporter...juste besoin d'accompagner ce mouvement naturel vers le savoir !

amiedeslettres a écrit:Ah ça y est, on tape dans Mozart. On va bientôt attaquer le refrain Hitler et les ermites. Les tartes à la crème des discussions et dissertations.

Mozart, une tarte à la crème ?
Tous ceux qui n'ont pas fréquenté l'école longtemps, des bateaux, des ringards, indignes de commentaires ?

Mais je suis d'accord avec toi Florence, mais comment, sans livres, magazine, baignant dans un milieu non scientifique, l'enfant, avec toute la curiosité dont il fera preuve, pourra un jour rencontrer l'Astronomie ?

A la limite dans une ville avec une bibliothèque municipale, après qu'il ait eu envie d'apprendre à lire autre chose que sms, d'accord, mais si tu es au milieu d'une campagne sans rien, sans ordinateur, je ne vois pas.

La curiosité ne te fait pas inventer des choses, elle te pousse seulement à aller vers une petite lueur pour en découvrir toute la lumière. Si c'est le noir complet dans toutes les directions, tu restes autours de la seule bougie qui t'éclaire...

@amiedeslettres
reliance : Apprendre c'est mettre en lien ses experiences, des savoirs, des perceptions...tout un processus de couplage en actes...nous le faisons sans reflechir...important de le conscientiser afin de développer cette competence a la fois sur le plan individuel et collectif !

A la rencontre de l'astronomie Melanie 8 ans

http://melanielunivers.blogspot.com

Son papa est tres fier : sa fille lui apprend plein de choses dans ce domaine qu'il connait peu...

Grumpy: Je ne comprends pas bien, parfois l'autodidactisme apparaît comme vital et plus efficace que l'université, parfois il te permet de te dédouaner de certaines facilités? C'est étrange. Quoi qu'il en soit, je ne voulais pas abaisser le niveau de qui que ce soit (comme tu as pu le constater, je n'ai cité personne, n'essayant pas de noyer qui que ce soit sous des références ignorées ou mal maitrisées), mais simplement dire que dans un topic sur les inégalités à l'école ou comment faire en sorte que tous les enfants aient accès au savoir, citer un génie tel que Mozart était un moyen de clore la discussion.
Parlons des difficultés sociales, d'où intellectuelles, dans une cité, et l'on répond Mozart? Comprends que c'est là la même chose que de parler d'humanité, de bonté de l'homme, de cruauté, et de répondre Hitler... C'est tout.

Florence: inutile de t'énerver avec pointds d'exclamations et tournures averbales, le débat est intéressant, nous ne faisons que nous piquer pour saisir la réaction du débattant adverse. Nul mauvais esprit. Tout ceci me tient très à coeur, la preuve, j'en ai ouvert un topic et je m'occupe personnellement de ce genre de questions au sein de mon établissement.
Quoi qu'il en soit, je ne comprends toujours pas (ah les professeurs ne sont que des bêtes bouchées!! On devrait aller sur le topic préjugés pour en discuter) comment on peut apprendre à lire (activité pour le moins systématique, rigoureuse et contre-intuitive) en mettant en lien ses expériences?
Comment peut-on mettre en lien ses savoirs avant d'en avoir?
Comment acquérir un savoir sans avoir planté les fondations de ce savoir.

En deux mots, il me semble qu'il est impossible de faire pousser des melons en terre non calcaire et l'on se doit d'ajouter de la chaux au terreau. Si ce n'est le jardinier qui s'en occupe, comment la graine melon aura-t-elle l'idée et l'énergie d'aller se fournir elle-même en des terres voisines?

florence meichel a écrit:A la rencontre de l'astronomie Melanie 8 ans

http://melanielunivers.blogspot.com

Son papa est tres fier : sa fille lui apprend plein de choses dans ce domaine qu'il connait peu...

Oui c'est un exemple, sans doute une exception puisque cette petite Mélanie est arrivée là grâce à des livres, un ordinateur, internet...cela demande un investissement bien plus important qu'un simple crayon et du papier pour aller sur les bancs de l'école.
Je ne polémique pas, j'essaye simplement de comprendre comment ton principe dépasse ce problème de l'accès au sujet.

florence meichel a écrit:A la rencontre de l'astronomie Melanie 8 ans

http://melanielunivers.blogspot.com

Son papa est tres fier : sa fille lui apprend plein de choses dans ce domaine qu'il connait peu...

Je ne trouve pas les informations nécessaires pour apprécier ce blog. J'avoue ne pas posséder toutes les connaissances nécessaires en matière de blog pour pouvoir y accéder...
Où Mélanie écrit-elle que son papa n'y connaît rien? Qui est son papa? Que fait-il? Où vit-elle? Avec quels moyens financiers et intellectuels?
Qui écrit ce blog sous sa dictée (car je doute qu'elle en soit l'auteur et le traducteur)?

Comment peut-on mettre en lien ses savoirs avant d'en avoir?
Comment acquérir un savoir sans avoir planté les fondations de ce savoir.

la question est fondamentale...aucun etre n'est vierge de connaissances...tout est apprentissage...et chacun d'entre eux peut servir de point d'appui aux suivants...encore faut-il savoir que l'on sait...et que l'on sait apprendre pour aller plus loin !

c'est entre autre ce point que developpe jacques ranciere dans son livre le maitre ignorant !

florence meichel a écrit:Comment peut-on mettre en lien ses savoirs avant d'en avoir?
Comment acquérir un savoir sans avoir planté les fondations de ce savoir ?

C'est justement la question que je te pose. Comment y réponds tu ?

@amiedeslettres
Son papa ne serait pas fière si elle n'en était pas l'auteur !
Beaucoup d'autres exemples sur le net...vous devriez vous y interesser...et apprendre !

Tu te défiles Florence et choisis tes réponses Tout ceci est très laconique.

ce debat a ses limites...l'apprenance en actes...faites vos experiences sur le net...decouvrez...et apprenez !

je vous souhaite une excellente journee !

Ah non, tu ne peux pas partir avant de m'avoir répondu sur le point d'appui pour passer au suivant !

Comment peut-on mettre en lien ses savoirs avant d'en avoir?
Comment acquérir un savoir sans avoir planté les fondations de ce savoir ?

Comment apprendre par cette méthode lorsque l'on est au milieu de la campagne sans internet et sans bibliothèque ?

je ne crois pas que les points de vue soient loignés qu'il n'y parait mais les expériences réciproques ne sont pas identiques, d'où une crispation.

Je crois que Florence est d'accord pour dire que l'enseignant, en tant qu'initiateur et fil rouge est indispensable. On ne peut susciter le goût d'apprendre quelque chose à quelqu'un qui ignore que cette chose existe. Il faut un enseignant pour révéler l'existence de la division, de ses problématiques, pour enclencher le processus de résolution. Nous savons également qu'il y mille manières de faire une division : faire une division de façon optimisée suppose avoir également acquis d'autres connaissances, car, par exemple, il ne saurait être question de noircir trois pages pour effectuer cette opérations. Il faut donc un enseignant qui serve de fil rouge.

Les exemples cités sont intéressants mais, objectivement, je ne suis pas scotché par la nouveauté de la chose. Et les échecs sont hélas nombreux. Depuis 3 ans, j'ai mis en place une expérience avec ma fille ainée : un magazine en ligne rédigé exclusivement par des ados. (www.zebramag.fr). C'est difficile ! J'essaie de les motiver pour mettre en place un comité éditorial qui choisisse les sujets, encadre les enquêtes et les articles, mais ils n'y parviennent pas. Parce que, là encore, c'est le référentiel qui manque. Ils sont dans l'imitation de ce que font les adultes. Pour dépasser ce stade de l'imitation, il fauut un maître.

L'expérience indienne avec les gosses et les ordinateurs ne dit que cela. Les gosses sont dans l'imitation de ce qu'ils ont vu à la télé, par les fenêtres, dans une culture urbaine ordinaire. Ils savent ce que l'ordinateur fait parce qu'ils l'ont vu faire (jeu vidéo, traitement de texte). Ils peuvent dépasser cette imitation à la marge, en restant dans la zone connexe par déduction et projection. Mais ils n'ont aucune chance d'accéder à la programmation de l'ordinateur parce qu'ils n'ont aucune notion que cela existe et sous quel forme.

J'ai d'autres expériences en tête, notamment celles tentées, sans succès, par mon père aux Nations Unis (il était le monsieur formation du PNUD). L'université permanente d'agriculteurs au Burkina était exactement ce que Florence décrit, ça a échoué. Une autre tentative avec un concept différents sur les agriculteurs syriens, echec. Il a 83 ans, parlez lui de tout ça, il est très amer. Ces expériences étaient très en pointe dans la coopération parce qu'on imaginait se débarrassede la notion de maître pour le concept d'enseignant-enseigné. Je n'ai le détail des raisons du flop. Mon père est ensuite revenu à quelque chose de plus classique en Algérie, avec la création d'une grande école d'ingénieur (INGM), en association avec les grandes écoles d'ingénieurs françaises. Ca fait 30 ans que ça marche.

Jean-Dominique a écrit:Je crois que Florence est d'accord pour dire que l'enseignant, en tant qu'initiateur et fil rouge est indispensable.

Je ne crois pas justement, je crois que la méthode qui nous est présentée ici fonctionnerait sans ce fil rouge et sans l'enseignement. En tous cas, c'est sur ce point précis que je voudrais avoir des explications.

Ne croyez-vous pas que l'émulation peut remplacer "enseignants" ou "apprenants". Autrement dit, une forme atténuée de compétition entre jeunes motivés, toujours à condition d'une base préalable ?

Grumpy, l'émulation est pratiquée quotidiennement par les profs sous diverses formes. Mise en valeur d'un élève qui explique aux autres, exposés, etc. C'est la base de la pédagogie et sans compétition.

Mais je parlais d'émulation hors école, sans casse-pieds pédagogisant à tour de bras. En un mot (avec ou sans supervision), les laisser se démerder entre eux.
Bon, je sais ce que vous allez me répondre.