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La nature de métamatière et la libération anticipée

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Message par Opaline Ven 24 Déc - 14:19

Quand ça fait dire qu'un foetus n'est qu'un insignifiant organe oui je suis d'accord, c'est franchement dégueulasse !
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Message par loli Ven 24 Déc - 14:23

voici l'entretien d'un scientifique qui parle des 5 sens du foetus

http://membres.multimania.fr/lemarquepage/dossier/5sens/foetus/foetus.htm

un petit extrait :

Vefa : Passons maintenant, si vous le voulez bien, au sujet qui nous intéresse plus particulièrement. A partir de quel moment l'embryon peut-il ressentir le monde extérieur?

Dr. Ayhan Bilir: En vérité, même une cellule peut sentir le monde extérieur. Si on prend "l'embryon" comme une cellule oeuf fécondée, cette cellule peut sentir tous les événements physiques et chimiques qui proviennent du monde extérieur. Mais si on prend "l'embryon" comme un ensemble de cellule, il commence à ressentir les événements après le deuxième stade appellé "organogénèse". A ce stade, les sens sont déjà dévéloppés. Il ne faut pas oublier que sans le système nerveux, qui se développe aux 3ième-4ième semaines, l'embryon ne peut rien ressentir.
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Message par Invité Ven 24 Déc - 16:00

Claude De Bortoli a écrit:Un coeur ou un poumon existe. Ils ne vivent pas. Sors les du corps, il ne sont qu'une masse de chair inerte. C'est la même chose pour un foetus.
Désolée, mais tu ne peux pas mettre sur le même niveau un cœur, un poumon et un fœtus.
Ce serait comme de comparer un moteur, un pneu et une voiture.

Cœur et poumon sont les parties d'un tout qui ne peuvent en aucune façon avoir d'existence indépendante.
Au contraire du fœtus qui est un Tout en devenir.

Claude De Bortoli a écrit:La vie se situe entre la naissance et la mort. Avant la naissance ce n'est pas la vie, c'est la gestation. Après la mort ce n'est plus la vie, c'est la dissipation du corps dans la nature de matière.

La vie ne se situe pas entre la naissance et la mort.
Naissance et mort ne sont que des phases de transitions, dans la vie.

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Message par grumpythedwarf Ven 24 Déc - 16:15

Nous sommes, hélas, immortels.
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Message par loli Ven 24 Déc - 16:43

Claude De Bortoli a écrit:
loli a écrit:Un foetus est une vie en devenir, donc dès lors qu'il y a le mot vie...il y a un être humain..
La vie commence bien avant la naissance...c'est ma croyance perso..

Le foetus est un organe spécial. Il est voué à devenir un être vivant. Il se génère dans le corps de la mère puis disparait du corps à la naissance du bébé. C'est un organe, spécial mais organe quand même, parce que seuls des organes peuvent rester dans le corps de la mère.





Un foetus existe comme un coeur ou un poumon. Il ne vit pas. Il existe. Vivre, c'est après la naissance. Extraies un poumon d'un corps humain, c'est une masse de chair inerte sans vie. Il existe tant qu'il est dans le corps. Sortit du corps, c'est une masse de chair sans vie. C'est la même chose pour un foétus libéré trop tôt du corps de la mère.



Tant qu'il est en gestation, le foetus suit sa lente évolution au dépend du corps de la mère comme un organe jusqu'à la naissance. Là, il disparait du corps de la mère et devient un être humain à part entière.


Mais si par malheur, une libération anticipée provoque une naissance suivie d'une mort, là c'est un odieux crime d'un être humain des plus innocent.

Oui, j'ai compris ton raisonnement, tu l'as bien expliqué dès le début.
Cependant cette discussion fait appel à la croyance, et donc chacun aura sa conviction, intuition la-dessus . Tu rejettes d'un revers de main le fait qu'il est dit que le foetus ait un ressenti , et réagissait à certains stimulis venant de l'extérieur.
Crois-tu qu'un organe ordinaire réagirait de la sorte?
De plus , si tu estimes qu'un être n'est vivant qu'à partir de la naissance,une femme pourrait se faire avorter, même une semaine avant la naissance.
Parce qu'avec ta théorie, il n'y aurait aucune limite, la femme pourrait avorter à n'importe quel moment , du moment que l'enfant n'est pas sorti.
Qu'en penses-tu?


Dernière édition par loli le Ven 24 Déc - 16:47, édité 1 fois
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Message par Opaline Ven 24 Déc - 16:46

Cela fait froid dans le dos...
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Message par loli Ven 24 Déc - 16:49

Opaline a écrit:Cela fait froid dans le dos...

Tout à fait ! mais s'il est logique avec lui même, il devrait dire que c'est tout à fait possible.
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Message par Opaline Ven 24 Déc - 16:52

Il est à craindre que son implacable et glaciale logique aille jusque là et c'est bien cela qui fait froid dans le dos...
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Message par loli Ven 24 Déc - 16:55

Bah , c'est sa croyance...chacun la sienne.. Smile
Du moment qu'il n'est pas médecin , moi ça me va.
Par contre ça me poserait soucis, s'il l'était.,car il accepterait de faire avorter une femme en dépassant les limites sans aucun scrupule.
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Message par Opaline Ven 24 Déc - 17:01

Il reste encore une chance, aussi infinitésimale soit-elle, pour que ton questionnement lui pose problème dans son implacable logique et que, poussé dans les derniers retranchements de son aberrant raisonnement (oui, j'ai bien dit aberrant), il hésite à te répondre...
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Message par landord Sam 25 Déc - 12:40

Claude de Bortoli a écrit plus haut :

La croyance à l'univers de métamatière, sa symbiose avec l'univers de matière et sa relation avec les humains dépénalise l'avortement et libère la femme de toute culpabilité

Comment comprendre cette histoire de Méta matière dont la relation avec les humains fait loi ?

Le foetus appartient à la femme a écrit Claude de Bortoli.

Quand il aura grandi , à 20 ans, il appartiendra à la société qui peut en faire un soldat à but de chair à canon : ça ne fait pas froid dans le dos, cela ?

Dans certaine société, bien avant 20 ans l'enfant peut être vendu, abandonné, pour cause de pauvreté, ça ne fait pas froid dans le dos cela ?

Quelle pourrait être une société où l'on accueille des naissances en donnant le maximum de chances de bien-être aux enfants et adultes. Certaines sociétés, surpeuplées, pourtant bénies de toutes les religions, me donnent froid dans le dos. Mais suis-je bien pensant ?
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Message par Cerise Sam 25 Déc - 13:06

landord a écrit: Certaines sociétés, surpeuplées, pourtant bénies de toutes les religions, me donnent froid dans le dos.

Comme tu dis.

« il n’y aura jamais trop de bébés parce qu’il n’y a jamais trop de fleurs ou d’étoiles »

« Il y a quelque chose de très beau à voir les pauvres accepter leur sort, le subir comme la passion du Christ. Le monde gagne beaucoup à leur souffrance. »


Je vous laisse trouver l'auteur hein.
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Message par Invité Sam 25 Déc - 18:19

Claude De Bortoli a écrit:
Désolée, mais tu ne peux pas mettre sur le même niveau un cœur, un poumon et un fœtus.
Ce serait comme de comparer un moteur, un pneu et une voiture.
Coeur, poumons, foétus ont en commun qu'ils sont des organes faisant partie intégrante de la mère. Si on extraie un coeur, un poumon ou un foétus, ils ne sont plus.

La seule différence est que le foétus est un organe éphémère. Il disparait du corps de la mère au bout d'un certain temps d'évolution pour devenir un être humain.

Cœur et poumon sont les parties d'un tout qui ne peuvent en aucune façon avoir d'existence indépendante.
C'est la même chose pour le foétus. Si on l'extraie du corps de la mère il n'est plus. Ce n'est qu'une masse de chair inerte comme un coeur ou un poumon que l'on a extraie.

Au contraire du fœtus qui est un Tout en devenir.
Une fois né, il disparait du corps de la mère pour devenir un être humain. Un foetus est un organe éphémère destiné à produire un être humain. Tant qu'il n'a pas produit un être humain, c'est un organe éphémère totalement dépendant du corps de la mère.

Ce n'est pas parce que tu répètes inlassablement que le fœtus est un organe, qu'il en deviendra un.

Un organe est un ensemble de tissu participant au fonction physiologique d'un être (respiration, circulation sanguine etc). Un organe participe au fonctionnement, à la vie, du corps dans lequel il se trouve.
Un organe ne peut pas avoir de vie propre en dehors de l'organisme qu'il compose.

Le fœtus est un organisme, un corps, un humain en devenir qui pour grandir à besoin du corps de sa mère.
Un fœtus n'est pas un organe.... c'est un être, un Possible.

Claude De Bortoli a écrit:
La vie ne se situe pas entre la naissance et la mort.
Naissance et mort ne sont que des phases de transitions, dans la vie.
La logique veut donc qu'avant la naissance il y a gestation. Il y a organe éphémère. La vie, c'est après la naissance. Pas de compromission avec la logique.

La phase gestation humaine commence à la fécondation et finit à la naissance.
La phase vie humaine commence à la naissance et finit à la mort.
La phase mort humain se situe après le décès.

Le foetus dépend complètement de la mère. Si elle veut s'en défaire, il n'est plus. La gestation dépend de la mère. La vie elle ne dépend plus de la mère. Si elle ne veut plus de son bébé, il continue à vivre.

Si pour toi la vie n'est qu'un ensemble de mécanisme physique compris entre la naissance et la mort, il me semble plus que certain, que tu n'as pas compris ce qu'est la vie et je comprends mieux pourquoi tu présentes un fœtus comme un tas de cellule informe qui squatte et pollue le corps de sa mère. Rolling Eyes No

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Message par Sarugaku nō Sam 25 Déc - 18:58

Franchement je trouve dégueulasse de parler de foetus et d'avortement le jour de Noël (et les jours de fêtes de Noël) surtout avec le ton employé par l'auteur du sujet.
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Message par landord Sam 25 Déc - 19:38

Chriasanthème : il y a des gens ici, et partout dans le monde, pour lesquels le 25 Décembre est un jour ordinaire, avec des anaissances et des morts : ordinaire !

Opaline écrit ou cite :

« il n’y aura jamais trop de bébés parce qu’il n’y a jamais trop de fleurs ou d’étoiles »

Le "parce que" n'éclaire pas le lien de cause à effet entre fleurs et bébés. Si les fleurs pouvaient parler, ils se pourraient que parfois elles se trouvent trop nombreuses sur un territoire donné. Il y aurait forcément lutte et compétition et parfois même extinction du biotope avec disparition de toutes les fleurs.

Les associations d'idées des poètes peuvent embellir le ciel, mais seulement pour ceux qui se bercent d'illusions.

Mettre un enfant au monde, en ne lui offrant qu'un environnement de souffrances, c'est être un bourreau d'enfants. Naître pour porter sa croix à l'exemple du christ n'est-il pas le voeux de sados à l'intention de masos ?

Mais mettre fin à la gestation d'un foetus, pour la vie - sinon pour l'humanité- n'est-ce pas empêcher une graine de pousser ? ( sachant qu'elle ne pourra s'épanouir et qu'on tuera la plante à 20 ans)

Ceci dit, je pousse le bouchon pour susciter le débat, mais précisément parce qu'on est en territoire d'humanité ne faisons pas comme si nous n'avions ni sang froid ni émotion. Le sujet évoque toujours des drames, et impose du sérieux.
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Message par loli Sam 25 Déc - 20:07

Claude De Bortoli a écrit:
loli a écrit:Bah , c'est sa croyance...chacun la sienne.. Smile
Du moment qu'il n'est pas médecin , moi ça me va.
Par contre ça me poserait soucis, s'il l'était.,car il accepterait de faire avorter une femme en dépassant les limites sans aucun scrupule.
La définition logique et objective du foetus humain et son devenir, par une femme peut être troubler par ses instincts maternels.

Je suis un homme. Mon raisonnement et ma définition du foetus humain sont objectifs parce qu'ils ne sont pas troublés par des instincts maternels.


lol .. oui, bon il y a des hommes qui ne tiennent pas le même raisonnement que toi....
De plus, je ne crois pas trop à l'instinct maternel. S'il existait vraiment il n'y aurait ni infanticide, ni enfants martyrisés, ni femme complice d'inceste...je veux dire ,il n'est pas inné chez toutes les femmes...
Je ne suis pas mère,( et je ne pense pas le devenir un jour, je ne dois pas avoir d'instinct maternel...lol) mais il me semble que si j'étais enceinte, le foetus qu'il y a dans mon ventre , n'est pas MOI, il est indépendant de moi car il n'était pas là à ma naissance.Le fait qu'il soit reliè à moi ne me donne pas le droit de vie ou de mort sur lui. Pour moi ce ne serait pas un bout de peau , ni une sorte de verrue que j'enlèverais car trop encombrante.
Je prends la pilule ,et plutôt deux fois qu'une..lol, car j'aurais trop peur d'avoir un être qui pousse en moi que je n'aurais ni choisi et désiré de mettre au monde...
Je ne suis pas contre l'avortement, mais j'estime qu'il existe suffisamment de moyen contraceptif aujourd'hui, pour ne pas avoir recours à lui. L'avortement n'est pas un moyen contraceptif et ne doit jamais le devenir.
Le banaliser ( comme tu le fais) reviendrait à oter toute humanité à notre société....
Neutral


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Message par Cerise Sam 25 Déc - 20:10

landord a écrit:
Opaline écrit ou cite :

« il n’y aura jamais trop de bébés parce qu’il n’y a jamais trop de fleurs ou d’étoiles »

Non.
C'est moi. Et mon propos était ironique.
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Message par loli Sam 25 Déc - 20:22

Le foetus appartient à la femme a écrit Claude de Bortoli.

non, moi je ne le ressentirais pas comme ça...mais plutôt comme un étranger qui serait venu accaparer mon ventre...lol...je ne ressens pas cette envie de posséder un enfant, et c'est pourquoi je préfère faire en sorte qu'il ne s'installe pas en moi sans que je l'ai déçidé...

Il y a suffisamment d'enfants orphelins sans vouloir en faire un à soi..si je devais en avoir un, je pense que je préfèrerais adopter...
L'instinct maternel n'est pas inné...je ne le pense pas...mais là, c'est un autre débat.
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Message par Opaline Dim 26 Déc - 12:16

Cerise a écrit:
landord a écrit: Certaines sociétés, surpeuplées, pourtant bénies de toutes les religions, me donnent froid dans le dos.

Comme tu dis.

« il n’y aura jamais trop de bébés parce qu’il n’y a jamais trop de fleurs ou d’étoiles »

« Il y a quelque chose de très beau à voir les pauvres accepter leur sort, le subir comme la passion du Christ. Le monde gagne beaucoup à leur souffrance. »


Comme vous dites et pourtant, dans la grande majorité de ces familles pauvres aux si nombreux, trop nombreux enfants, la joie demeure et l'on sait partager le peu que l'on a avec le plus démuni que soi !

Je pense cependant qu'il n'est pas antichrétien, que ça ne va pas à l'encontre du Message du Christ que de limiter les naissances lorsqu'on sait ne pas avoir les moyens suffisants d'en élever un trop grand nombre.
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Message par grumpythedwarf Dim 26 Déc - 12:22

L'idée même de faire beaucoup d'enfants me glace d'effroi.
Dans le contexte actuel, c'est de la folie pure.
Il y a tant d'enfants à adopter.
Laissez les foetus là où ils sont, dans la douceur du néant.
Mes deux fils ont décidé consciemment de ne pas en faire, et je m'en réjouis.
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Message par Opaline Dim 26 Déc - 12:23

Zooey a écrit:Le fœtus est un organisme, un corps, un humain en devenir qui pour grandir à besoin du corps de sa mère.
Un fœtus n'est pas un organe.... c'est un être, un Possible.


Oui, un être humain à part entière en cours d'élaboration durant 9 mois dans l'utérus maternel.
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Message par Opaline Dim 26 Déc - 12:36

Claude De Bortoli a écrit:La définition logique et objective du foetus humain et son devenir, par une femme peut être troubler par ses instincts maternels.

Je suis un homme. Mon raisonnement et ma définition du foetus humain sont objectifs parce qu'ils ne sont pas troublés par des instincts maternels.



Il est certain que si tu avais senti une vie croître en toi, tu ne tiendrais pas ce genre de raisonnement d'une froideur implacable...
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Message par landord Dim 26 Déc - 13:27

Je pense, Opaline, que tu raisonnes trop en femme qui a eu de la chance. Par là tu peux soutenir des principes qui au demeurant, sont respectables mais ne correspondent pas à toutes les situations.

Imagines-tu ce que peuvent ressentir les nombreuses femmes violées, celles qui comme à Bhopal ( usine chimique ayant tué et pollué) ou au Vietnam ( agent orange) pensent qu'elles peuvent mettre au monde des êtres à jamais infirmes, voire en souffrance.

Que pensent simplement les jeunes femmes, un peu ignorantes ou trop émotives, qui se donnent trop failement pour un baiser, un soir alcoolisé ... penses-tu à celles-ci, pour qui une "vie qui croit en elles " n'est pas forcément annonciatrice de bonheur à venir.

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Message par Opaline Dim 26 Déc - 13:43

Oui, je pense à toutes ces femmes et j'ai souvent imaginé, supposé ce que j'aurais fait à leur place si j'avais vécu de telles horreurs mais tant que l'on n'est pas confrontée à telle situation ou telle autre, il est impossible de savoir avec certitude, tout au plus avoir une vague idée en fonction de ses convictions propres, ce que l'on aurait fait.

Lorsque je me suis adressée à Claude je parlais au sens général, sans rentrer dans les cas particuliers et extrêmes que tu évoques.

Il serait bien d'ouvrir des établissements d'accueil pour les jeunes femmes ne voulant pas, pour Y ou Y raison, garder leur enfant mais souhaiteraient le confier à l'adoption plutôt que de demander à ce que la vie en elle soit tuée... oui Claude, tuée !

Cela éviterait bien des traumatismes post-avortement et bien des remords entachant la vie de bon nombre de femmes qui ne se sont jamais pardonnées un tel acte...


Dernière édition par Opaline le Dim 26 Déc - 13:46, édité 2 fois
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Message par loli Dim 26 Déc - 13:44

C'est clair qu'il est inné !!

Claude, si l'instinct maternel est inné comment expliques-tu les actes , d'infanticide, maltraitance, abandon?
Question
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